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“La idea es que la gente pueda elegir el destino de los personajes”

Entrevista a los actores Guillermo Ale y Horacio Rafart de la obra “Rayuela”.

Publicado: 2017-02-26

Por: Kimberly Acero

Rayuela marcó un hito en la literatura latinoamericana, desde los diversos dramas hasta las diversas interpretaciones que Julio Cortázar le permite al lector; para muchos, esta es la obra que más se asemeja a la historia del autor. La Cuarta Pared Argentina regresa al Perú, después de su exitosa temporada con “El Túnel”, pero esta vez llevando a las tablas la obra cumbre de Cortázar, Rayuela.

Muy a su estilo, estos artistas presentan su propia versión de la obra, dotándola de elementos e información nueva que buscan despertar en el lector un conocimiento mayor sobre Cortázar, no solo en la literatura, sino a nivel integral.

Dejemos que sean los propios actores quienes nos cuenten más sobre esta obra teatral basada en un clásico de la literatura que se presenta del 23 al 26 de febrero en el Centro Cultural Ricardo Palma.


¿Qué significa Rayuela para la cultura argentina?
Guillermo Ale: En los últimos 40 años es parte del ADN cultural de cualquier joven, como que uno llega a Rayuela por una cuestión deseada, buscada, algunas veces por accidente y otras accedes por obligación, porque un texto escolar te obligó a leer a Cortázar. Entonces a partir de esa obligación, de esa cosa azarosa de llegar a un autor, pasa a formar parte de uno, a veces de una manera más apasionada, a veces menos apasionada que otras. Para el ADN nuestro, argentino, hablar de autores como Julio Cortázar debe ser como acá hablar de Vargas Llosa; es imposible no haber leído, no haberlo conocido o no haberse chocado en algún momento con un libro de él. La persona más culta, la persona con menos formación, ha leído a Cortázar, como acá puede ser que hayan leído a Vargas Llosa. Esa es injerencia de Cortázar en la sociedad, después en ámbitos académicos o literatos es mucho mayor. En los jóvenes que recién empiezan a leer, la influencia de Cortázar es mayor porque se ven representados en las historias, esos tópicos juveniles, como puede ser el amor, el desamor, la distancia, esas cosas pasionales que los jóvenes tienen a cierta edad y creo que Cortázar las refleja. Creo que los jóvenes se van a saltar a Cortázar y no a Borges, quizá cuando sean viejos se van a acercar a Borges.
¿Cómo escogieron a Rayuela?
Guillermo Ale: Nosotros queríamos hacer una obra de Cortázar, y la obra que puede llegar a ser más representativa, por el quiebre generacional que causó, vine a ser Rayuela. Más que nada, si había que tomar a Cortázar como referente, tenía que ser Rayuela. Otros libros no podían representar tanto su vida, su injerencia en la sociedad, “Libro de Manuel”, “Un tal Lucas”; no representaban tanto. Lo que hicimos fue leer, leer volver a releer; leer otros libros además de Rayuela; entonces, hicimos pequeñas trampas y fuimos, a su vez, agregándole a Rayuela detalles de otros libros y detalles de la vida de Cortázar. En el mismo Rayuela contamos detalles de la vida del autor; Rayuela era como su vida, como él mismo lo dijo.
¿Qué tan difícil ha sido llevarlo al teatro?
Horacio Rafart: Eso fue lo más complicado y difícil porque el modo como está escrito Rayuela, en diferentes capítulos, bloques, que se pueden leer de diferente manera. Para nosotros fue muy complicado cómo podemos llegar a hilar diferentes capítulos. Podríamos hacer 50 obras más como lo plantea Cortázar de la lectura de Rayuela, y podemos hacer 50 obras más de teatro de diferente forma. Para nosotros lo fundamental es la figura de Cortázar, incluso por sobre la obra Rayuela, si Rayuela no hubiese existido, Cortázar sí existía como persona, como un aporte muy importante a la cultura y un montón de cuestiones hasta políticas que nosotros también planteamos en la obra. Al margen de Rayuela queríamos recuperar la figura y la importancia de Julio Cortázar, no solo para Argentina, sino para toda Latinoamérica en áreas tan convulsionadas. Elegimos varios capítulos, vagamos por varios capítulos, nos hundimos, naufragamos en varios capítulos; fue un proceso muy complicado hasta encontrar qué es lo que realmente uno quiere hacer. Y bueno, salió este resultado que a veces cambia porque no todas las funciones son iguales; a veces nos da la gana de poner un montón de capítulos. Hemos armado dramáticamente varios capítulos que pueden estar como no pueden estar, pero a nivel general, toda la estructura la hemos armado. A veces profundizamos en ciertos personajes, en otras funciones profundizamos en la relación entre otros personajes; más o menos, tratamos de armar, desde el teatro, el mismo juego que quiso hacer él con su lectura, cuando habla de que tienen que ser lectores activos. Por eso, muchos que vienen a ver Rayuela, si vienen a verla dos veces, van a notar cambios, no en lo fundamental, pero sí un montón de cuestiones. Ese juego nos llevó mucho trabajo de ensayos, y de jugar nosotros, jugar como una rayuela, a ver qué sale. Adquirir esa gimnasia de lo teatral, es un juego para nosotros muy divertido y que uno tiene que estar muy pilar muy atento; por ahí, uno de los compañeros dice “capítulo 8” y ahí viene una escena que en la otra obra no está, pero todos van por el mismo camino, abordar la temática del amor, desamor, el exilio. Dramas y cosas muy humanas y cotidianas. En lo que estamos de acuerdo, cuando armamos el drama, que nos llevó muchísimo tiempo resolverlo, es que nosotros debemos levantar la figura de Cortázar; incluso, una de las trampas que menciona Guille era que nosotros solemos intervenir a Cortázar entre escenas, hay capítulos donde Cortázar discute con los mismos personajes.
¿Como Cortázar y no como Horacio?
Horacio Rafart: Exactamente, Cortázar discute con Horacio Oliveira. Nosotros hacemos varios personajes que se van transformando en escena y van pasando a otra escena siendo los otros personajes, no es que nos vamos al camarín a cambiarnos, hacemos esas transformaciones ahí adentro. Incluso a Cortázar, que está desde el comienzo hasta casi el final.
Entonces, ¿Horacio es un personaje distinto al de Cortázar?

Guillermo Ale: La obra tiene el alrededor de 8 personajes, y dentro de esos personajes aparece Cortázar, como escritor, como autor que va dirigiendo sus mismos personajes. Las grandes discusiones: ¿Quién es el creador de quién?, ¿Quién puede sobrevivir a quién?; por momentos se dan, aunque a veces no es explícito. Ese personaje que está discutiendo sobre el destino del otro personaje es Cortázar, y a veces se plantea esa cosa de cuál es el destino de un personaje, quién sobrevive más, si Cervantes o el Quijote, y creo que sobrevive el Quijote; Borges sobrevive más que sus personajes, capaz que sobrevive más Pedro Páramo que Rulfo. Entonces, en este juego, quién sobrevive más, si Rayuela o Cortázar; son discusiones que nos parecieron interesantes por el tema de cómo fue el destino de Cortázar, cómo muere. También hablamos de esa cosa que nosotros como argentinos la vivimos en su momento y que en otros países no se conoce, que Cortázar se exilia y cuando vuelve al país, todo el país, la dirigencia de ese entonces, la presidencia, el intelectual de artistas lo denostaron y él se autoexilió casi de tristeza, vuelve al país después de una dictadura terrible y la misma sociedad le da vuelta a la cara, tiene que terminar muriendo en París solo, no abandonado, pero solo, sin nadie. Después cuando muere, se realza la figura de Cortázar y nos pareció interesante contar esa vida de él, meterla dentro de un capítulo de Rayuela como diciendo “este es el capítulo que faltó a la obra”, que es la muerte de él.  

Horacio Rafart: Incluso, por la tarea que realizó Cortázar por su participación política, no solo en el país sino en todos los procesos políticos de Latinoamérica, él los apoya. Las ganancias de los últimos libros los dedicó exclusivamente a aportarlo a causas sociales, y eso en un montón de países es tapado, es desconocido, más que todo tapado intencionalmente. Cómo una persona importante, un intelectual va a aportar dinero a transformaciones sociales; Cortázar lo hizo. Eso para nosotros es más importante incluso que Rayuela y montón de cosas. Eso nosotros lo planteamos dentro de nuestra obra.

Como mencionan, algunas obras resaltan más que sus autores, ¿Para ustedes Julio Cortázar resalta más que Rayuela?
Guillermo Ale: Está metido dentro de una discusión literaria, ficticia como lo es el teatro. Quizá lo que queríamos retratar en este sentido eran dos o tres aspectos de su biografía que, como nosotros hacemos obras que son de gira internacional, la gente desconoce totalmente y nosotros por estar empapados, por tener acceso a información, a documentales, a cosas que están en bibliotecas de nuestro país y en otros lugares no tanto. Nos pareció importante resaltar ciertos detalles que no son conocidos en otros países.
¿En qué etapa Cortázar escribió Rayuela?
Guillermo Ale: La escribió en París, en el 1967, es el puntapié que le abre las puertas a todo, pero después cuando vuelve al país, el país le da vuelta a la cara totalmente. Haciendo una analogía, venimos acá y Vargas Llosa era un tipo mercantilista, derechoso; ganó el premio Nobel y todos a comprar el libro de Vargas Llosa, y pasó a ser el nuevo escudo nacional, cuando por un momento la clase dirigente o política, en su momento, por presentarse como candidato lo mataba, después pasó a ser bandera. Esa cosa de la sociedad, que tiene comportamientos tan volátiles.
Esa separación también de lo político con lo cultural, algunos autores son valorados por su literatura, pero no por su accionar político.

Guillermo Ale: Y uno se plantea, ¿qué rol cumple la sociedad? Uno puede dividir, puede hacer esa discrepancia de la obra y el pensamiento, el accionar de la vida cotidiana del autor. Lo que tiene acá Cortázar es que es coherente al escribir y al accionar, cosa que por ahí autores están distanciados. Cortázar escribía de una forma y actuaba de la misma manera, lo cual a uno lo pone en un tópico más poético, en un lugar de empatía con el escritor. Por decir, un lector de Borges si se entera de las aberraciones que cometió puede ser que lo distancie un poco, o Vargas Llosa, que un pensamiento político que distancia de un libro.  

Horacio Rafart: Una figura tan importante como Cortázar que, si hablamos económicamente, con su producción literaria pudo haber facturado muchísimo dinero, poder haber tenido un exilio dorado, morir muy tranquilo; y es un tipo que murió pobre. A veces me hace acordar el tema de los pintores, una vez que se mueren, se cotizan y se hacen de plata los herederos, la gente que tiene los cuadros. Acá han hecho más dinero las editoriales, las librerías que Julio Cortázar, y el poco dinero encima lo destinaba, lo donaba. Fue una persona de una vida muy consecuente.

¿Qué variaciones han hecho a la obra original de Rayuela?, ¿La forma cómo muestran a Cortázar, de forma integral, ayudará a una mejor interpretación de la obra?
Guillermo Ale: Es arbitrario, nosotros de 700 páginas, no elegimos las 700, tenemos un caudal del capítulo que lo vamos variando. Puede que capítulos que hayan pasado desapercibidos para algunas personas, para nosotros no han pasado desapercibidos y lo llevamos a escenas de una manera más intensa. Lo que puede llegar a pasar cuando uno ve la obra de teatro, lo más probable es que quiere leer Rayuela nuevamente, por ese aspecto que le parecía intrascendente y que nosotros lo recalcamos e hicimos más hincapié en ese capítulo. Si yo lo leí en ese momento, hay cosas que tienen connotación histórica del momento y pasado 50 años hay cosas que todavía mantienen vigencia. Cuando ve una idea de Morelli o lo que puede ser el exilio, él está adelantándose a su muerte. En la obra él habla de París como un país lejano, unos amigos lejanos, que la muerte de los amigos no lo puede ver; después analizas, el tipo muere solo y los amigos vuelven a Argentina en democracia, muere en el exilio. Nosotros al contar eso, sabiendo cómo es el final, tiene otra connotación. Entonces, puede ser que al verla y vea el final como también fue el final de la vida de Cortázar y que vaya a verla con otra información, va a leerla de forma no tan inocente, que diga “¡ah! La historia de amor es debido a esto y esto”. Empiezas a entender un poco el porqué de las cosas. Creo que toda obra que uno ve, y que te guste, te va llevar al autor, a leerlo de nuevo. Cuando ves una película que te llama mucho la atención y sabes que está basada en un libro, vas a querer llegar al libro para saber cómo fue esa decodificación. Hay personas que se preguntan “¿y este capítulo dónde estaba?” y va al libro, lo lee y ahí empieza a entender. También hay gente que saca el libro a la mano y está leyendo, sabemos que son los espectadores más jodidos.
Justamente, ¿cómo han manejado la crítica literaria del libro?
Horacio Rafart: La respuesta de la gente es excelente, me refiero porque desde el punto de vista queda muy claro que esta es una obra de teatro, no es una obra literaria, está basada y tomada de ahí. Es como la película, todo el mundo dice “no, la película es una porquería, el libro es mejor”, son cosas diferentes; es como ver la película Amelie y escuchar el soundtrack de Amelie, que es una cosa hermosa, y yo con la película me aburro, no me gustó la película y la música me fascina. Todas esas cuestiones ligadas. Por eso, que cada uno haga su interpretación, es libre. Nosotros estamos haciendo un trabajo teatral y como trabajo teatral estamos muy convencidos de lo que hacemos, como grupo hemos cumplido 25 años, hemos trabajado en 30 países, y tenemos nuestros métodos, nuestras formas de encarar un montón de trabajo. Con respecto a las adaptaciones literarias, tenemos “El Túnel”, “El Aleph” y una que otra cosa más; lo tomamos desde nuestro punto de vista. Cuando toman Hamlet, no todas las versiones son iguales, porque unos hacen hincapié en Hamlet en una parte, otros en el poder, otro en la muerte, otro en el abandono, en el rol de la madre, de la traición y ponen el acento ahí. Hay un montón de versiones de Hamlet con diferentes subtítulos, la vez pasada estaba leyendo una versión de Hamlet que se llama “Horacio, amigo de Hamlet”, como el amigo de Hamlet, Horacio, veía todas las situaciones que explicaban todo el panorama de Hamlet, era una parte más de ver esa obra. Nosotros hacemos lo mismo, esta es nuestra versión, obvio es imposible hacer 700 páginas, nosotros no queremos venir, dibujar y hacer esas 700 páginas. Para eso tienen el libro y leen en su casa, acá hay que venir y pasar 1 hora y media en donde se puede reflexionar sobre un montón de temas, tiene a Rayuela como columna vertebral y nosotros ponemos el acento en algunas cosas que a nosotros nos parece más importante; pero, obvio, hay un montón de cosas importantes en el libro, y no pueden estar todas dentro de la hora y cuarto porque entonces dura 5 días.
Hace un momento decían que va cambiando con cada función, ¿Cómo manejan el orden de una obra que se caracteriza por romper con la estructura?
Horacio Rafart: La estructura base en la obra está, lo que pasa es que, en determinados capítulos, por ahí alguno dice “capítulo 20”, Cortázar lo dice en escena, y ahí profundizamos, tenemos una manera de profundizar en esos capítulos, tenemos un montón de escenas que están preparadas, ensayadas por si tienen que aparecer en escena. Claro, no se va a hacer un cambio terrible de escenografía.
Entonces, ¿depende de los actores?
Guillermo Ale: Sí, es como si estuvieras escribiendo y yo te digo un autor y tú escribes una biografía, te digo otro autor y comienzas a escribir. La idea cuando armamos Rayuela era la determinación de la gente, que la gente sea partícipe de lo que se está armando, que pueda elegir el destino de un personaje. Nosotros lo vemos, no podemos darle a cada persona que elija, porque nos volveríamos locos; entonces, lo que hacemos es ver si la gente está muy feeling, está muy dramática, elegimos un capítulo que alegre u otro capítulo dramático. Depende de las circunstancias que vemos en la gente nosotros vamos determinando capítulos. “Capítulo 25” y nosotros empezamos a desarrollar el capítulo 25 y después se termina, a lo mucho son capítulos que duran 40 minutos, son capítulos dinámicos. Nosotros vamos reaccionando al ritmo de la gente, vamos variando la obra.
¿Y así ha sido desde que iniciaron con la obra o lo han ido descubriendo en el proceso?
Horacio Rafart: Lo fuimos descubriendo, porque cuando empezamos a trabajar diferentes capítulos, agarrábamos tanta cantidad de capítulos y por ahí queríamos poner todas, y eso no podía ser. Después cuando ya lo teníamos ahí, seguíamos diciendo “otro capítulo, este está bueno”, de tanto ensayar y trabajar así, nos dimos cuenta que era un juego, un juego que nos salía, que nos divertía y que era muy práctico para la escena. Uno cuando lee un trabajo literario, se desarrolla en la cabeza, y en mi cabeza se desarrolla de manera diferente a la tuya; ese juego tratamos de llevarlo a escena desde la práctica actoral. A nosotros nos dio resultado, nos dio resultados porque nosotros terminamos convencidos que son reglas de juego que planteamos, que nos hace sentir bien y nos divierte, y no nos aburre el tema de la repetición de la repetición… Cortázar decía que tenía que haber lectores atentos, y debe haber también actores atentos, porque si uno dice “capítulo 32”, yo juego y juego hasta que llegue al capítulo 32, es como que nos desafiamos ahí y viene un juego de esa manera. Con el público también tendría que ser así.
Esto implica una fuerte preparación para ustedes como actores, ¿cuánto tiempo se han preparado?

Guillermo Ale: La obra nos tomó como 2 años en preparar. Eso sí, armamos como 30 capítulos y puedes desarrollar 15, 15 que van a ir en ese background que tú le vas haciendo. Entonces, lo que hicimos fue 15 capítulos salen en orden cronológico y los otros están ahí.  

Horacio Rafart: Durante la semana que ensayamos, ensayamos un montón de capítulos que en la función no se hacen, pero que necesitamos tenerlos frescos por si se hacen.

Guillermo Ale: El otro actor no sabe, no sabe qué capítulos se va a escoger. Es como yo te digo el nombre de un hermano tuyo y empiezas a hablar de él.

Horacio Rafart: Hay algunos personajes que hablan muy mal de La Maga y en determinado momento un personaje dice “lo puedo decir, La Maga es una tonta” y nosotros sabemos que hay un capítulo que desarrolla profundamente lo de la tonta, y le damos con todo eso hasta que viene otro corte.

Guillermo Ale: La idea es que uno pueda elegir en escena, ¿qué determina el destino de un personaje?, si lo determina el autor, si lo determina la gente, si lo determinamos nosotros… Entonces hay también una cuestión azarosa, de las cosas que pueden suceder.

Horacio Rafart: Nosotros venimos de hacer una temporada muy buena acá de “El Túnel”, en El Túnel, el protagonista es un pintor que mata a su amante y nosotros, ese trabajo lo armamos con el mismo Sábato, años antes que fallezca, y la propuesta que le llevamos al señor Sábato fue trabajar con el asesino, entonces fuimos a hacer entrevistas, reportajes a cárceles, a un montón de gente que había cometido homicidios pasionales y muchos justificaban el porqué, y tomando el punto de vista de que yo la maté porque ella… los tipos convencidos de lo que habían hecho, tenían su razón. Eso que la gente no comprende, todas esas cosas que nos hacen ver los diferentes puntos de vista.

Ustedes tenían que meterse en el personaje
Horacio Rafart: Claro, y comprenderlo. No hacer un juicio de valor, sin ir más lejos, cuando empezamos a hacer la obra un montón de mujeres nos decían “cómo van a hacer una obra donde matan a una mujer, están fomentando…” después de 13 años, hemos llevado la obra por un montón de países y ahora que se puso de moda lo de “Ni Una Menos”, los feminicidios, y todo eso; ahora vienen los mismos colectivos feministas a ver la obra y apoyarnos “¡gracias! Porque al fin se acuerdan de nosotras, de sacar el tema a la palestra…”. Entonces, los puntos de vista, las circunstancias, los momentos históricos, si nosotros tenemos que seguir a dónde va la gente o qué quiere hacer la gente nos volvemos locos. Nosotros estamos diciendo lo que nosotros queremos decir, y en Rayuela, nosotros queremos hablar de Cortázar, de la vida de Cortázar como persona, como ente social, y que sus personajes hablen por él. Cortázar planteaba que sus personajes existían, eran amigos suyos, gente había conocido, que habían dicho estas cosas que él plantea acá; él los hizo hablar en el libro, son personas que existen. Es un juego muy grande, indescifrable, a veces indescifrable como la misma Rayuela.
¿Han tenido oportunidad de recibir las opiniones de los espectadores?

Guillermo Ale: Sí, todo el tiempo por los medios virtuales, y ninguno hasta ahora se ha desencantado. Cuando uno entra, entra con los prejuicios, y a medida que la historia se va desarrollando esos prejuicios los desarmas, a medida que la obra te llegue. La primera interrogante que nos surgió fue “¿qué pasa si en la obra aparece Cortázar?”, acá nos putean, te matan o te aman; y la gente, llega a un momento que está tan metida en la obra que en ningún momento se cuestiona que eso no ha estado en Rayuela, ningún momento se cuestiona, es más, te lo agradece. Es como ver una película, leer un libro, te atrapa “sí, pero no es tan fiel”… Entonces la opinión de la gente no ha sido mala, ninguna ha tenido ese disgusto de putearnos en un medio virtual. 

Horacio Rafart: Por ahí, alguna cosa que nos han escrito “es imposible que se pueda adaptar Rayuela al teatro” y yo le pongo “me gusta” al comentario porque es imposible, porque esta es nuestra Rayuela. La copia del libro es imposible. La lectura se desarrolla en la cabeza, uno va leyendo y se va imaginando, va armando todas esas cuestiones.

¿Qué recomendaciones le darían al público antes de entrar al ver la obra?

Guillermo Ale: Que no se llenen de prejuicios, que no se ponga muy exigente con la obra misma, no con nosotros. Que nos exijan calidad actoral, pero que piensen también que la obra va a sumar, cualquier información va a sumar. Así que el consejo para los que no leyeron que vengan a ver la obra porque les puede servir para leer; los que han leído la obra, que vengan porque se llevarán más información; y los que son enfermos de Rayuela, que vengan para así mostrarles que hay otro punto de vista de la obra. 

Horacio Rafart: Y que antes de venir se tomen un vino. (risas) Eso siempre ayuda, antes de relajarte para escuchar música o ver una película, para pasarla bien. La gente la pasa muy bien, tiene muchísimo humor y mucho dramatismo. Tiene las dos cosas; la gente llora, escuchas llorar a la gente, y al ratito, las carcajadas. Tenemos que ir frenándonos con el tema del texto, con el juego, para que paren las risas y seguir; y de ahí de nuevo va al otro clímax. Trabajamos con proyecciones en escena, imágenes, un montón de cosas. Es un juego, tiramos la piedrita y vemos en qué queda.

Por último, la invitación al público de TVRobles a ver la obra.

Guillermo Ale: Invitamos a toda la gente de TVRobles para que vengan a ver Rayuela, y como a veces decimos que es muy difícil viajar a otros países para ver obras extranjeras, acá tienen la posibilidad, de una manera muy simple, cerca, en un teatro muy lindo, de ver una mirada de las miles y miles que tiene Rayuela. Así que, están invitados, queda nada más que una semana, así que, la gente de TVRobles, esperamos que estén ahí apoyando nuestra obra.  

Horacio Rafart: Las funciones son de jueves a domingo, de 8:00 p.m., la boletería se abre a las 7:00 p.m. porque sino se acaban las entradas, y que no dejen todo para el último porque ahí sí nos putean, “porque no van a un lugar más grande”, nos dicen, y es porque nosotros no sabemos si la gente va a venir o no va a venir al teatro; no voy a ir a teatro de 2000 localidades para poner 200 personas, a parte los costos no dan. Bueno, queda 1 semana y vengan lo antes posible.

¡Muchas gracias!
Gracias a ti.

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